22 julio 2010

Interesante debate por Facebook con Alberto Mansueti - Modelos económicos, índices de desarrollo y liberalismo económico-

Entre anteayer y ayer tuve un interesante debate por la red social Facebook con el politólogo y abogado argentino Alberto Mansueti (actualmente en Lima de asesor y dictando curso en su institución). Tuve la ocasión de conocerlo en Barranco, en donde es asesor (eso creo) del candidato al Partido Restauración Nacional (Jorge Arévalo), quién gustosamente fue quién me lo presentó de manera personal.
 
Este pequeño debate partió de la siguiente pregunta:

Carlos Cuadros Ramos: Alberto, según una encuesta del instituto Gallup, los países de Dinamarca, Finlandia, Noruega, Suecia y Holanda son los 5 primeros más felices del mundo. Eso tendrá que ver con el modelo político y económico de un país?

Le copio el enlace:
http://www.forbes.com/2010/07/14/world-happiest-countries-lifestyle-realestate-gal

Y aquí todo lo que sigue:

Alberto Mansueti: Carlitos, saludos cordiales. Mira, no creo en ese tipo de encuestas, a pesar de que me formé en Gallup International, y trabajé con ellos por 15 años en diversos países ... (incluso recibí clases del viejo George Gallup Sr, el fundador, en los '70) y no creo en ese tipo de encuestas. Las encuestas son un instrumento muy bueno y sirven mucho para estudiar y anticipar el comportamiento político, pero:

1. Las encuestas no sirven para medir la real o supuesta "felicidad" de los países. Eso es un disparate enorme!

2. Las encuestas sí sirven para las manipulaciones ideológicas, como p ej en este caso es evidente, obvio: propaganda de la socialdemocracia y su "modelo sueco". (Para aprender sobre el fracaso del modelo sueco busca el libro de Mauricio Rojas: "Suecia después del modelo sueco"...)


Carlos Cuadros Ramos: Es cierto lo que dice con respecto a que las encuestas sirven para estudiar y anticipar el comportamiento político más no miden con certeza la realidad; sin embargo también existe el Indice de Desarrollo Humano del PNUD (que no es una encuesta) y estos mismos 5 países se encuentran entre los primeros 10 o 15 en los últimos años. A ellos se agregan otros países como Islandia, Canada o Australia que siempre se encuentran entre los 15 primeros por lo general.

Olvidándonos de la encuesta (que en cierta medida no dista mucho del IDH del PNUD), acaso ese ranking de los mejores países con IDH en el mundo no tiene algo que ver con el sistema político y económico? (le repito la pregunta sin ánimos de "joder").

Alberto Mansueti: No es por joder Carlitos, ya lo sé: es por tu sesgo socialdemócrata que viene de tu contexto laboral y profesional.

El Indice de Desarrollo Humano del PNUD no es una encuesta, pero tampoco es creíble, también es un instrumento de propaganda socialista y socialdemócrata. Si alguna duda cabe, ver este disparate:

http://www.habanaupec.cubasi.cu/marz%207/23alto.htm

Carlitos, nadie en su sano juicio puede creer que "Cuba se encuentra a la par de regiones del Primer Mundo en cuanto a la calidad de vida y educación de su población y reconoció liderazgo de la Isla en el debate mundial del agua como derecho básico y universal (...) Cuba ocupa el lugar 50 entre los 177 países o territorios (...) evaluados por el Fondo de las Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD), a partir del análisis de tres componentes básicos: una vida larga y saludable, la educación y un nivel de vida digno.... Y RESPETO A LOS DDHH!

Por favor Carlitos!!

Sobre propaganda de la socialdemocracia y su "modelo sueco" te comenté: para aprender sobre su fracaso busca el libro de Mauricio Rojas: "Suecia después del modelo sueco".

Alberto Mansueti:  Disculpa Carlitos, yo sé que tu trabajas en proyectos de las agencias onudistas y demás instituciones socialdemócratas y socialistas. Pero una cosa es que trabajes para ellas y otra cosa muy distinta que en lo íntimo de tu conciencia te tragues sus propagandas mentirosas.

¡Abre los ojos Carlitos que tu tienes mucho potencial .....!

Saludos cordiales desde Barranco.

Carlos Cuadros Ramos:  Don Alberto, le sugiero que antes que se lance con esos comentarios mejor me pregunte primero o quizá me pida el CV.

A modo de información: Trabajo en TGP, que es la empresa que transporta el Gas de Camisea. Es una empresa privada y con capital extranjero. Trabajo como relacionista comunitario, y una de mis funciones es hacer ver a la gente de los beneficios de la inversión privada.

Anteriormente también trabajé en Graña y Montero, otra empresa privada.

Y Antes de ello, en ONG´s, que como sabemos su mayoría se mueve entre el centro y la izquierda de la esfera política. Ahí trabaje en presupuestos participativos, asesorías a funcionarios de municipalidades, asesoramiento a grupos juveniles, etc.

En conclusión, trabajé en empresas privadas e instituciones no gubernamentales. Y como sabemos entre ambas hay serias diferencias ideológicas entre su gente.

Gracias a Dios, he podido estar en muchos otros ámbitos de distintos cortes ideológicos (socialdemócratas, liberales, neoliberales,etc. - y cada una de ellas con sus particularidades- le comento que casi poco he compartido con socialistas), eso me ha permitido conocer muchos colores políticos e ideológicos y con ello poder discernir de manera más objetiva mis posiciones políticas. Claro está, que ese discernimiento aún está en proceso constructivo y de aprendizaje.

Por ahora considero que el liberalismo en su ámbito filosófico y político llenan más mis expectativas, en lo económico aún no lo he leído mucho pero de manera muy general me agrada. A modo de definición considero que postulo por un liberalismo social (quizá se pueda decir como un liberalismo de izquierda si ud. quiere, o cualquier otro adjetivo que quiera utilizar -finalmente sabe a lo que me refiero-), en donde el libre mercado sea algo importante pero no lo primordial como ud. refiere en sus textos (cabe mencionar que como panfleto no ayuda académicamente a indagar y profundizar más en el tema, es más sólo menciona 2 o 3 autores), en cambio considero al individualismo, la libertad, el principio de igualdad, el derecho a la propiedad privada, la división de poderes, la secularización, la tolerancia y el respeto a los derechos humanos como postulados más importantes. Eso rescato del liberalismo. De la izquierda (si tenemos que encasillarla así, si ud. también gusta) rescato el gran valor que se le da a la justicia social y el combate hacia la cosificación de lo humano.

Económicamente, miro con mucho agrado el Estado de bienestar, que a mi modo de ver es una combinación de democracia, capitalismo y bienestar social.

En conclusión, por ahora esa es mi perspectiva y postura. Abierta siempre a seguir construyéndola a medida que sigo aprendiendo, leyendo, trabajando, enseñando y viviendo.

Slds.

Carlos Cuadros Ramos: Alberto: entonces qué instrumentos propone ud. ver para medir el desarrollo de los países?

Ud. es muy parecido a Chávez en este aspecto: Él por todos lados ve el "imperialismo" y el "capitalismo salvaje"; ud. ve por todos lados al socialismo y al estatismo. Ambos creen que su posición ideológica es la que salvará a los países de la pobreza y no existe otra más. Ambas son radicales y no admiten matices. Ambos tienen ciertas actitudes de intolerancia académica. Disculpa la comparación, sé que esto si fastidia mucho.

La derecha nos dice a nosotros "los caviares" (como ud. menciona), que somos estatistas y socialistas algo disfrazados, y la izquierda nos dice que somos capitalistas y ricos disfrazados de pobres.A quién le creemos si ambos tienen la "la verdad absoluta"?

Carlos Cuadros Ramos: Aquí está la explicación de porque Cuba aparece en ese puesto. Hay que analizar bien el IDH. El PBI de Cuba es bajísimo y seguramente en ese aspecto aparecería en el puesto 100 aprox. Si tuvieran mercado libre y no capitalismo de estado seguramente mejorarían algunas posiciones.

http://porantonomasia.wordpress.com/2010/02/10/el-curioso-caso-de-cuba-y-el-indice-de-desarrollo-humano/

Alberto Mansueti: Hola Carlitos...

1. Los índices más confiables en cuanto a desarrollo económico son los normales Carlitos: PBI, y las tasas de ahorro, capitalización, inversiones etc etc. Y ayudan los Indices de Libertad Económica que relacionan estos indicadores con los del cuadro institucinal. Hay dos: el del Heritage-WSJ y el del Fraser Institute. Están en Internet.

2. Es obvio que tu simpatizas con los modelos intervencionistas o de Economía Mixta, que son los que han imperado en América Latina desde los '30, con dos relativas cuasi-excepciones, las tímidas "primaveras" de los '60 (con los Kennedy y la APEP), y de los '90 (con el reaganismo). Pero es obvio tambén que si estos esquemas fuesen buenos, y veraz el pensamiento socialdemócrata que los sustenta, nuestros países no estarían como están, con toda esa pobreza, ¿no te parece?

3. Carlitos, las empresas privadas que operan en las áreas de influencia estatal están en estrecha dependencia ideológica del estatismo hoy en día, al igual que las ONGs que se desempeñan en esos mismos ámbitos. No hace falta ser funcionario púbico para ser estatista, y de ellos tu eres un vivo ejemplo.

4. No sé a cuál escrito mío aludes en tu crítica, yo llevo escritos 7 libros y más de 30 ensayos ... sin contar artículos.

5. Lo de Cuba sí no lo voy a discutir Carllitos... te ofenderías mucho si te dijese lo que pienso de los Castro y los castristas, y de sus apologistas.

SALUDOS CORDIALES....

Carlos Cuadros Ramos:  Efectivamente mi postura coge algo de participación estatal (no estatismo a secas), de liberalismo, de libre mercado, etc. Estado de bienester o economía social de mercado se podría parecer a lo que yo postulo. Pero ojo que no se reduce a un modelo económico, sino que va más allá, es un modelo de Estado o quizá también un modelo de desarrollo.

En ese sentido, los índices que ud. menciona son para medir el desarrollo económico únicamente. Yo intento ir más allá de lo económico (que de hecho es primordial, pues es eje importante para el desarrollo en general de un país). El índice del PNUD que coloqué miden el desarrollo económico sumado al desarrollo humano, por eso considero que es más completo y útil para medir el grado de "desarrollo" de un país.

Po otro lado, a modo de comentario, yo tengo mucha predisposición a dialogar de manera muy aperturada tanto con radicales socialistas o radicales del liberalismo económico (Mi primera impresión es que ud. más que un liberal a secas es un seguidor radical del liberalismo económico). Y si veo que hay elementos importantes en cualquier postulado ideológico pues lo escucho y posiblemente lo puedo adaptar a los míos sin problema. (llámelo postura postmoderna, relativista, o como desee).

Insisto finalmente: Los de extrema izquierda o socialistas me llaman capitalista disfrazado, y los liberales como ud. (no todos) estatistas o caviares (los de izquierda también nos llaman así en ciertos casos). ¿A quién le creo, quien tiene la verdad absoluta para creerle?

Alberto Mansueti: Sorry Carlitos,

1. Los dos índices de Libertad económica que te mencioné incluyen variables del cuadro institucional, pero no los has consultado...

2. Sobre socialdemocracia sueca te mencioné a Mauricio Rojas pero tampoco lo has consultado ....

Sigues en tus trece y te niegas a investigar fuentes nuevas, que desafíen tus ideas formadas. Así no vas a aclararte mucho Carlitos.

Y tampoco te ayuda mucho el relativismo posmoderno (la hostilidad a lo que llamas "verdad absoluta"), y el "extremismo de centro". Deberías interesarte un poquito por la filosofía realista, me parece que buena falta te hace.

Otra cosa: ¿tu "predisposición a dialogar de manera muy aperturada" se reduce a Facebook nada más? Recuerdo que te invité a quedarte un rato cuando pasaste por la ELG, para conversar en persona, pero no lo hiciste ....

OK por fin: disculpa pero honestamente no creo que avances mucho de ese modo Carlitos; preveo que te quedarás "estacionado" y estancado en tu posición, sin investigar cosas nuevas para ti, que desconoces.

Sin embargo te deseo lo mejor... Saludos!

Carlos Cuadros Ramos: Si revisé ambos índices. Provienen del liberalismo económico(sesgado), por ende se reduce a la variable "economía". El del PNUD incluye la variable económica + otras variables = más completo para medir el desarollo de un país.

Sobre nuevas fuentes: estoy leyendo su libro "La salida", y ayer descargué el libro de Mauricio Rojas. Conclusión: si me interesa leer otras fuentes. Pero también leo fuentes de todos los "credos" e "ideologías", eso me ayuda a estar menos parcializado.

Un abrazo, espero estar pronto en Lima.

Alberto Mansueti: Lees, pero no parece. Porque en los dos índices que te mencioné, abundan las variables no económicas:

http://www.freetheworld.com/2004/efw2004ch1.pdf

http://www.heritage.org/research/reports/2010/07/mostly%20free%20the%20startling%20decline%20of%20americas%20economic%20freedom%20and%20what%20to%20do%20about%20it

LEE BIEN, CARLITOS ...

Carlos Cuadros Ramos:  Claro, se mide el tamaño del gobierno, la estructura jurídica, etc.y todo ello para medir en primordial término la libertad económica más no el desarrollo de un país (dos cosas muy distintas)

Alberto Mansueti: Carlitos, los dos índices demuestran a las claras que de la libertad económica depende estrechamente el desarrollo de un país!

No seas tan terco por favor, que voy a dudar de tu honestidad intelectual!!

Alberto Mansueti: Acabo de postear el link para el test (excelente) de la honestidad intelectual... (de Harry Browne, un randiano)

¿Podrías hacerte tu ese test Carlitos?

Carlos Cuadros Ramos:  De lo que acaba de decir deduzco que si no estoy de acuerdo con ud. (que de la libertad económica -y únicamente de eso- depende el desarrollo de un país) entonces soy terco y también deshonesto. Tengo que estar de acuerdo con ud. para tener el panorama claro? No es acaso eso intolerancia académica?....espero sinceramente equivocarme, pues estos diálogos con ud. me gustan porque así aprendo más (de hecho respeto y admiro su trayectoria, por eso lo leo).

Carlos Cuadros Ramos:  Muy bueno el test! sin embargo, podría ser deshonesto y decirle el resultado del mismo a mi conveniencia. Prefiero que me siga conozca más ( antes de tener prejuicios errados sólo por no estar en la misma línea ideológica que ud.)

Alberto Mansueti: Carlitos, me remito a la pregunta 1...:

1. How often have you changed or abandoned a deeply held belief because of either (a) personal experience or (b) a persuasive argument backed by compelling evidence?

... porque la evidencia en favor de la libertad económica y en contra de los sistemas socialistas y mixtos es abrumadoramente COMPELING! ...

Carlos Cuadros Ramos:  Lo que dice es completamente cierto, y en ningún momento lo puse a prueba. Si tomamos en cuenta los índices que me mandó, eso lo demuestra claramente: los primeros países en el ranking cuentan con libertad económica (con ciertas diferencias unos de otros ciertamente).

Eso no está en discusión. Lo que pongo a discusión es el determinismo económico para medir el desarrollo de un país y su liberalismo en sentido casi extrictamente económico. Ahora me comprende, o seguimos en la misma?

Alberto Mansueti:  Es que me atribuyes posiciones como "determinismo económico" y "liberalismo en sentido casi extrictamente económico" que no son las mías, Carlitos. Las mías están en mis libros, ensayos y artículos.

Carlos Cuadros Ramos: Pareciera don Alberto, su énfasis a las libertades económicas con un Estado 100% limitado lo dice así. (Digo énfasis, no digo tratamiento económico al 100%; también hay algo de filosofía realista y algo más).

Ahora, doy pié a dudar de lo que digo de ud. (aún sólo voy leyendo 1 libro suyo y comentarios FB) con lo que menciona. Seguiré leyéndole y conociéndole (apertura académica y capacidad de identificar una pluralidad de argumentos y posturas ideológicas; y por cierto, de respetarlas).

Alberto Mansueti: Carlitos, por favor, teclea 'Alberto Mansueti' en Google. Casi toda mi producción está en la Web (salvo los artículos cortos para la prensa diaria que escribía en Venezuela). No es para que todo el mundo esté de acuerdo, es sólo para que no se me atribuyan posiciones que no son las mías.....

Continuará...

1 comentario:

Ernesto Soltero dijo...

Jajajaaj bueno si, Mansueti es un personaje. Soy más afín al liberalismo económico que al liberalismo social. Pero hay gente muy dogmática...